You are viewing [info]valery_brest_by's journal

Previous Entry | Next Entry

лето
«Литвинизм» в Беларуси как политический проект, его особенности и перспективы.
Обсуждение этой темы на by_politik http://community.livejournal.com/by_politics/540969.html
Для англосаксов, в меру понимания http://incorrecttranslation.blogspot.com/2007/12/new-ideology-of-belarusia.html
Обострение политической борьбы в Республике Беларусь способствует поиску различных проектов, способных изменить политические расклады в борьбе за власть. В поиске креативных идей появляются, на первый взгляд, причудливые теории, которые овладевают умами политически ангажированных граждан. Общественное мнение раскалывается в процессе обсуждения отношения разных групп к этим теориям. Возникают процессы, способные повлиять на позиции и авторитет как «партии власти», так и оппозиции. Их политическая устойчивость проявляется в умении реагировать на эти явления, трансформировать свою идеологию, применять её в политической борьбе.

Противоборство происходит в рамках существующего государства, с привлечением внешних сил и противодействием потенциальным угрозам. Поэтому, не так важно, какого порядка идеи, важно, что их можно использовать для влияния на общество, формируя для себя платформу и условия прихода к власти. Элита, не предлагающая обществу серьёзной идеологии, объясняющей людям их место в мире, не может быть уверенна в своём будущем, даже обладая государственным механизмом власти.
При имеющемся вакууме вразумительных причин, объясняющих необратимость белорусской государственности, а, значит, и необходимости надолго строить самостоятельную государственную структуру, любой опыт прошлого признаётся позитивным и обрастает всевозможными преувеличениями. На благодатной почве существующей государственности возможна реинкарнация определённых идей из прошлого. Такие примеры демонстрирует Украина, как бы шероховато и неоднозначно они не воспринимались в самой стране и за границей.
В отличие от Украины, Беларусь после распада Киевской Руси и монгольского разгрома в XIII веке, до 1569г. (Люблинская уния и образование Речи Посполитой) имела свою особенную государственность в виде Великого княжества Литовского (ВКЛ). Этот факт не даёт покоя особенно тем, кто в данный момент не имеет реальных шансов получить рычаги управления государством и надеется на «эффект бабочки», когда удачно найденная отправная точка приведёт к цепной реакции и изменит политическую конструкцию в их пользу.

1.

Историческая подоплёка событий середины XIII-XVI веков достаточно хорошо известна и описана в исторической литературе, можно только смещать акценты, усиливая или ослабляя значение отдельных фактов. Начало ВКЛ проистекало, на то время, из преимущественно балтской этнической территории (бассейн верхнего Немана), под управлением литовских князей, что и послужило названием княжества. Славянские княжества с центрами в Полоцке, Турове, Пинске, Бресте, Витебске, Смоленске и т.д. не стояли в начале литовской государственности, но в короткое время, вторая половина XIII века, как и большая часть современной Украины, были интегрированы энергией победоносных литовских князей в ВКЛ, одно из самых крупных территориальных образований того времени.
Этническая восточнославянская доминанта стала брать верх уже в XIV-XV веках, но католическое влияние, особенно после избрания Ягайло на польский престол, развернуло славянолитовскую знать в сторону Королевства Польша и оппозицию набиравшему силу Великому княжеству Московскому. Брестская и Кревская унии укрепили эту тенденцию, а Люблинская уния окончательно подчинила земли ВКЛ Польше, оставив только некую административную самостоятельность территории, примерно соответствующей современным Белоруссии и Литве.
В дальнейшем, в составе Польши, Литва соответствовала территории восточнее рек Неман и Западный Буг. Всё шляхетское сословие было католическим, в языковом и культурном отношении полонизированным, что создавало пропасть с восточнославянским этническим массивом, к тому же православным по вероисповеданию. При разделах Речи Посполитой во второй половине XVIII века вопрос восстановления ВКЛ образца XIII-XVI веков уже не стоял, а восстания XIX века на западе Российской империи были исключительно за восстановление государственности Польши.
Понятие «литвинизма» возникло не на пустом месте, оно символизирует понимание обретённой государственности Белоруссии, как разорванную эпохой преемственность от ВКЛ. При этом происходит подмена понятий, которые переносятся на современное белорусское государство, современных белорусов, их язык, культуру, мироощущения.
В чём она состоит? Примерно 300 лет существовало государство ВКЛ, пройдя немалый исторический путь, полный драматических событий и изменений. В течение этого срока, многоэтническое население этого государства представляло собой нацию, как и всех остальных, осуществляя разнообразные функции, в том числе, защищая это государство в многочисленных войнах. Граждане и жители этого государства называли себя литовцами или литвинами, и балты, и славяне, и тюрки, католики, православные, протестанты, мусульмане, иудеи.
В настоящее время предлагается считать литвинами этнических белорусов, хотя в ВКЛ «литвин» обозначал не этнос, а подданство. «Не заметив» такой подмены, возникает соблазн развить этот тезис в противопоставление балтам, которые дали начало ВКЛ, полякам, внутри государства которых, Речь Посполитая, после 1569 года, якобы, независимо и равноправно продолжало существовать ВКЛ. Но самое вызывающее размежевание предлагается с русскими и украинцами, которые считаются, этнически недостаточно чисты, чтобы быть ближайшими этническими родственниками литвинам.
Автоматически предлагается переход к государственным символам ВКЛ – бело-красно-белому флагу и гербу «Погоня», которые были провозглашены при образовании Республики Беларусь, а затем, заменены ныне существующими. В языковой политике предполагается переход только на литературный белорусский язык, который совершенно не соответствует восточнославянскому государственному языку времён ВКЛ. Естественно, подразумевается переход государственной власти к националистически настроенной элите, противопоставляющей себя окружающим этносам, особенно близким. Затем, вхождение «на равных» в великую демократическую европейскую семью, с моральным правом поучать и ненавидеть менее цивилизованных восточных и южных соседей.

2.

«Литвинизм» пока не сложился в какую-то серьёзную идеологию, но мало кто рискнёт обойти или игнорировать столь перспективный проект, начиная от радикалов и до «партии власти». Его элементы используются как вспомогательные механизмы для борьбы с оппонентами или как консолидирующая основа для приобретения единомышленников. Наблюдается тенденция к размежеванию на этой основе с другими этническими группами и давлению на белорусов с требованием определиться с литвинским мироощущением.
Можно выделить несколько взглядов использования литвинского проекта:
1. Радикальный. Подразумевает невосточнославянское происхождение литвинов (готы, балтославяне, венеды и т.д.). Презрение к соотечественникам восточнославянской культуры, претензии к России за многовековое угнетение, призыв к историческому реваншу.
2. Умеренно-радикальный. Непризнание участия балтов в формировании ВКЛ, присвоение этнонима «литовцы» славянам, требование вернуть древние литвинские земли (Вильно, Белосток, Смоленск, Брянск). Отрицание у полешуков украинской самобытности, подозрение за местными русскими стремления создать «пятую колонну», ревнивое отношение к употреблению русского языка, стремление вытеснить его из любых сфер жизни белоруса.
3. Умеренный. Отождествление литвинской культуры с польской, истории, этнической сути, религии, ментальности. Поддержка униатства, внедрения полонизмов в белорусский язык, шляхетское самосознание. Отрицание этнического единства в восточнославянском мире, общности исторической судьбы, ощущение унижения и угрозы со стороны России.
4. Умеренно-либеральный. Ощущение наиболее сохранившихся восточнославянских черт, по сравнению с русскими и украинцами, нежелание становиться вровень. Стремление во что бы ни стало сохранять свою государственность, отгораживаясь от проблем восточных и южных соседей. Требование от небелорусов лояльности, ощущения себя некоренными жителями, уважения литвинского понимания истории.
5. Либеральный. Признание за белорусами права пользоваться привычной для них разговорной формой языка. Осознание себя как части Европы, куда России вход закрыт. Российская государственность рассматривается как антагонизм и угроза поглощения Белоруссии. Сознательное отгораживание от единого культурного пространства в пользу своих особенностей.

Среди этих вариантов стоит отметить, что ни один не рассматривает Белоруссию как часть восточнославянского мира в его культурной, языковой, исторической интеграции. Литвинизм, как псевдоэтнический проект, работает на поддержание раскола, разделения близких этносов и стагнацию государственного разделения России, Украины и Белоруссии. Это делает его востребованным в политической борьбе, расшатывании общественного мнения в любых вопросах давней и близкой истории.

3.

Наиболее сформированная часть литвинизма отражена в символике, бело-красно-белый триколор и герб «Погоня». Цвета флага взяты как производная от герба. Сам герб символизирует борьбу Польши и Литвы с Тевтонским орденом, апофеозом которой явилась победоносная Грюнвальдская битва 1410 года. То есть, за «Погоней» и соответствующим флагом стоит славная история шестисотлетней давности, которая через 150 лет превратилась в предание с потерей независимости ВКЛ. Объединившись с Польшей в одно государство, Грюнвальдская битва осталась событием общей истории Литвы и Польши, но герб «Погоня» не стал государственным символом Речи Посполитой.
В XXI веке антигерманский смысл Герба, при общем стремлении сил, его олицетворяющих, вступить в Евросоюз, основой которого является Германия, странен. Примерно так же, как уважение немецких оккупационных сил к этим символам, принятым белорусскими коллаборационистами во время Второй Мировой войны. Двусмысленно выглядит претензия оспорить право на «Погоню» у Литвы, которая приняла его государственным символом с обретением независимости в 1991 году.
Но истинный смысл «Погони» проявляется у белорусских националистов, как антироссийский признак, отрицающий добровольность вхождения белорусского этноса в совместные государства восточных славян Киевскую Русь, Российскую империю, СССР. По их мнению, это мешает им считаться истинными европейцами и вредит их демократическому имиджу для вступления в Евросоюз.
Таким образом, литвинизм обнаруживает в вопросе о символах крайнюю политизированность, ничего общего не имеющую с исторической справедливостью или этническим смыслом для современных белорусов. Их аргументация ведётся от противного, неприятия постсоветских государственных символов, которые, так же, нельзя признать удачными. На такой почве и происходит столкновение политических интересов.
Другим важным пунктом противодействия литвинистов является отношение к русскому языку. Опираясь на белорусскую государственность, выдвигается требование о признании русского языка как иностранного и чужеродного истинным белорусам. Отрицается его передовая и доминирующая роль для восточных славян, значение для межнационального общения всех славян и интеграции к славянскому миру алтайских, кавказских, уральских и сибирских этносов.
Апологетам литвинизма представляется, что подъём авторитета современного белорусского языка (не исторически литвинского!) возможен только при унижении и умалении значения русского языка, что не приветствуется населением, которое предпочитает общаться на привычной разговорной форме с узнаваемым акцентом и интонацией. Языковая проблема – самая неразрешимая и неубедительная в идеологии литвинистов. Наблюдается тенденция, аналогичная украинской, когда в восточнославянский язык привносятся полонизмы, с надеждой превратить его в переходное состояние к западнославянским языковым нормам.

4.

Есть ли у литвинизма политические перспективы? Надо признать, что есть, как и у аналогичных государственно-исторических и религиозно-культурных проектов. Конечно, возрождение ВКЛ в его сути или территориальных границах утопия и фарс, как давно перевёрнутая страница истории или река, в которую нельзя войти дважды. Смысла повторять кровавую историю противоборства за доминирование на восточнославянском поле тоже нет, необходимо мирно объединять потенциал, который уже наработан, в том числе, во время совместного существования.
Почва, на которой такой проект может быть востребован, очевидна – белорусская государственность, которая требует подпитки в обосновании и подтверждении своего существования. Другая составляющая в том притяжении, которое создаёт Евросоюз, несмотря на своё рыхлое состояние, которое, впрочем, тоже является привлекательным для малых и неуверенных в своей сути государств.
Вышеуказанные причины стимулируют политическую борьбу различных элит Беларуси за обладание государственной властью, для чего идут в ход разнообразные идеологические проекты. Литвинизм может не хуже других служить таковым идеологическим инструментом не только для рафинированных националистов, но и «крепких государственников». Мне приходилось слышать точку зрения, что когда возникнет угроза потери государственности, то сама власть будет вынуждена литвинизироваться, переведя весь патриотизм на этот уровень.
Можно было бы отнести эти проблемы на внутреннее усмотрение белорусской общественности, которая сама ответственна за будущее развитие формы своей государственности, если бы не одно «но». Литвинизм – одно из идеологических явлений, наносящих ущерб этническому восточнославянскому миру, устанавливая внутренние разделительные рубежи из своих корыстных побуждений. Эти рубежи внедряются в сознании белорусов в государственном, территориальном, языковом, культурном, религиозном, ментальном и других измерениях.
Это уже совсем не безобидно, так как, люди, приходящие к власти под такими знамёнами, будут проводить заведомо враждебную политику по отношению к этнической сути своих граждан и восточнославянским соседям. Достаточно обратиться к истории, чтобы увидеть, как разделение восточных славян приводило к братоубийству и истощению потенциала, открывая дорогу враждебному проникновению и потерям этнических территорий.

Как реагировать на возникновение и развитие политических проектов литвинистов?
Во-первых, без серьёзных эмоций и противопоставления им аналогичных ура-историкопатриотических проектов России и Украины. Такая реакция даёт литвинистам моральное право встать во главе борьбы за «литвинско-белорусскую незалежность».
Во-вторых, необходимо указать на очевидную подмену понятий «нация ВКЛ» и современный белорусский этнос, то есть, литвин – это не этническая характеристика какой-то части современных восточных славян.
В-третьих, нельзя относиться снисходительно к проектам, которые, по любым причинам, нацелены на этнический раскол восточнославянского мира или вытеснение каких-то этнических групп за его пределы.
В-четвёртых, необходимо избегать политического соблазна построить европейское государство в ущерб своей славянской сути. Одно проистекает из другого и не одно государство не должно кому-то что-то доказывать, надо просто следовать своей этнической ответственности и консолидироваться именно на этой основе.

Подводя итог этого небольшого исследования, хочется обратить внимание на тот факт, что литвинизм не является каким-то серьёзным явлением общественной мысли современной Беларуси, хотя, его наиболее ангажированными представителями являются люди гуманитарных видов деятельности. Понятен интерес к этому вопросу со стороны, так называемой, демократической оппозиции, которая использует всё, что можно противопоставить сегодняшней власти.
Было бы плохим признаком, свидетельствующим о неуверенности властной элиты, если бы она стала заигрывать с махровыми националистами. Это прямой путь к расколу в обществе и политическим потрясениям в государстве, результат может быть самый непредсказуемый и трагический, о чём говорит исторический опыт самих белорусов. Политические выгоды не должны противоречить этнической перспективе и судьбе восточных славян, их природному стремлению к единству и занятию достойного места в славянской семье и европейской цивилизации.
Автор текста - [info]returner_76
  • 39 comments
  • Leave a comment
  • Add to Memories
  • Share
  • Link

Comments

( 39 comments — Leave a comment )
[info]niht_ferstein wrote:
Dec. 17th, 2007 09:30 am (UTC)
Опыт истории подтверждает, что в крупных коллективах демократия в
принципе невозможна. Несоответствие между демократией в теории и
демократией на практике замечено давно. По этому поводу написаны
тысячи книг, не известных досужей публике (избирателям). Ж. Ж. Руссо в
«Общественном договоре» пишет, что для больших государств единственной
формой правления может быть только монархия. Демократические принципы
возможны в малых коллективах, вроде древнегреческого полиса или
современной деревни, где люди осознанно выбирают, потому что знают
друг друга, знают не по клипам и листовкам, а по жизни. Взято отсюда -
http://projectrussia2.ru/
[info]valery_brest_by wrote:
Dec. 17th, 2007 09:41 am (UTC)
Мне вспомнилось мое высказывание на партийном собрании в период перестройки, в нашем парашютно-десантном полку:
- Демократия - это как стопор-ограничитель в БМД, который не позволяет стрелять в запрещенном направлении. Но бой выигрывает оружие и пулемет...
Единоначалие и демократия не противоречат друг другу.
[info]kurt_bielarus wrote:
Dec. 17th, 2007 11:47 am (UTC)
"Почва, на которой такой проект может быть востребован, очевидна – белорусская государственность, которая требует подпитки в обосновании и подтверждении своего существования"

Эрго - хто супраць "літвінізму", той супраць дзяржавы:)

Спадзяюся, спадары з КДБ чытаюць ваш дзёньнік?
[info]ugnetattor wrote:
Dec. 17th, 2007 12:36 pm (UTC)
Ну это даже не обсуждается, читают конечно)
[info]valery_brest_by wrote:
Dec. 17th, 2007 01:30 pm (UTC)
Читают все, интересовался. И КГБ, и управление идеологии, и "К". Там не последние люди.
[info]pulman wrote:
Dec. 17th, 2007 11:55 am (UTC)
Литвинизм пару лет назал хорошо критикогвали тут www.istorija.net
[info]valery_brest_by wrote:
Dec. 17th, 2007 01:31 pm (UTC)
Спасибо, поищу.
[info]ziankovich wrote:
Dec. 17th, 2007 04:02 pm (UTC)
Если бы это писали в России, то были еще простительны столь грубые ошибки и откровенные передерги. Но вы-то в Беларуси. Могли бы и поточнее изучить.

"Пагоня" -- символ борьбы с Тевтонским орденом? "Пагоня" известна со времен Полоцкого княжества.

Беларусы -- родственный русским и украинцам этнос? Если по языку, то только украинцам (да и то польский ближе). А по корням и генам -- сами русские пишут, что ничего общего. Кстати, как беларусы, так и поляки действительно оказались балтославянами. А русские -- вообще не славяне. И это придумал не Геббельс и не Зянон Пазьняк -- это результаты исследования собственного генофонда самими русскими.

Язык ВКЛ отличается от современного беларусского и является другим языком? А вы беларусский-то знаете? А документы тех времен в глаза видели?

Беларусский национализм утверждает превосходство беларусов над соседними народами? И где вы таких националистов видели?

В ВКЛ и Речи Посполитой вся шляхта была католической? А источник сией информации не затруднит привести?



В общем, фтопку. Мне казалось, что вы немного больше думаете и изучаете тему прежде, чем написать. Как вижу, я ошибался.
[info]valery_brest_by wrote:
Dec. 17th, 2007 04:05 pm (UTC)
Это не мой текст. У человека временно нет интернета, я и выложил. Потому как люблю спорные темы.
[info]ziankovich wrote:
Dec. 17th, 2007 04:07 pm (UTC)
Тогда передайте аффтару, чтобы хотя бы школьный курс истории асилил.
(Anonymous) wrote:
Dec. 17th, 2007 09:00 pm (UTC)
Не проблема привести документы, особенно по предоставлению шляхетского звания ТОЛЬКО католикам. Но Вы же из тех, кто любит поспорить и поучать? Тогда текст не для Вас, ещё обидитесь...
[info]ziankovich wrote:
Dec. 17th, 2007 09:04 pm (UTC)
Дык прывядзіце і "прыгвазьдзіце" мяне на ганебнага слупу.

Шляхетства перадавалася ў спадку або заслугоўвалася на вайне. З веравызнаньнем яно ня мела нічога агульнага. Былі спробы абмежаваць доступ некаталікоў у Сэнат, але толькі спробы і толькі часовыя.

Да вашага ведама 100% беларускіх татараў (увогуле мусульманаў) зьяўляліся шляхтай.

Вучыце гісторыю той краіны, дзе вам давялося жыць. І не парыце чуш -- ёй балюча.
(Anonymous) wrote:
Dec. 18th, 2007 06:08 am (UTC)
Пробовал гвоздить - бесмысленно, на один аргумент - восемь воплей и требований "учить сокральную историю" по их свядомым учебникам. Поэтому, нет смысла, успокойтесь, ни за что не переживайте - ваше дело бессмертно.
[info]ziankovich wrote:
Dec. 18th, 2007 08:50 am (UTC)
Мда... Ваяўнічая бязграматнасьць -- гэта цяжка.

Да вашага ведама -- "сакральная гісторыя" пацьвярджаецца жыцьцём. У мяне ў сябрах ёсьць некалькі нашчадкаў татараў. Яны пацьвярджаюць, што іх сем'і вельмі даўна ганарацца сваёй шляхетнасьцю. І гербы свае яны ведаюць.

Мо лепш вам перастаць чытаць перад абедам савецкія газэты падручнікі?
[info]pulman wrote:
Dec. 18th, 2007 06:40 pm (UTC)
Валерий, не вступайте в дискусиии. Это - бесполезно.
[info]ziankovich wrote:
Dec. 18th, 2007 06:48 pm (UTC)
Да, действительно, против позиции "наше учение правильно потому что оно верно" факты бесполезны. Можете заблуждаться далее. Успехов. Вся ваша история построена на отрванных от жизни мифах. Потому и живете так, как живете -- в качестве сырьевого придатка цивилизованного мира.
(Deleted comment)
[info]valery_brest_by wrote:
Dec. 18th, 2007 06:06 am (UTC)
Re: цитата
Конечно. Первоисточник здесь http://returner-76.livejournal.com/
У автора временно проблемы с интернетом, поэтому текст, по его просьбе, вывел я.
[info]pulman wrote:
Dec. 18th, 2007 06:38 pm (UTC)
Re: цитата
Литовцы достаточно профессионально разделали литвинизм под орех, наши историки (димломированные, а не самозванные) его не рассматривают и не принимают. Самое интересное, что литвинизм уходит корнями в идеологический отдел ЦК КПБ и наше КГБ, которые являются автором идеи "белорусского Вильно" и "исторической Литвы". Когда в конце 80-х литовцы стали говорить об отделении, в качестве одного из вариантов развития событий рассматривалось расчленение Литвы с передачей Виленского края БССР. Этот сценарий был скорее пугалом, чем реальным, но в БССР решили подготовить почву, раскопали селького учителя словесности Ермаловича и тиснули довольно большим тиражом его книжку. Резонанс ощущаем до сих пор. :))))
[info]ziankovich wrote:
Dec. 18th, 2007 06:54 pm (UTC)
Re: цитата
Глупость и полнейшее незнание вопроса.

1. Про Вильню. Вильня была передана Литве в 1940 году в обмен на ввод советских войск. Литовцы согласились на наживку и серьезно за нее поплатились. Вопрос о Вильне инспирировал КГБ -- это Вы точно заметили. Аргумент был такой -- раз Литва была оккупирована, то и восстановлению подлежит в своих довоенных границах. В Беларуси никто из националистов всерьез (не считая пьяных базаров с литовцами) никогда не поднимал -- что было, то сплыло.

2. Литовцы ничего под орех не разделывали -- фактов нету. Точно также, как у москалей. Они до сих пор ищут документ, в котором Витаут Великий себя Vitautas'ом называет. И не найдут. И все остальные аргументы -- из той же оперы.

3. Ваши профессиональные историки (а не школьные учителя) как раз правду знают, и роль Литвы в научных публикациях оценивают весьма однозначно. Как и то, кто на самом деле был истиным хозяином Литвы -- балты или славяны.

Кстати, ваш классик тоже прекрасно знал, что такое Литва.

Что возмутило вас? волнения Литвы?
Оставьте: это спор славян между собою,
Домашний, старый спор, уж взвешенный судьбою,
Вопрос, которого не разрешите вы.

© А.С.Пушкин "Клеветникам России"
[info]pulman wrote:
Dec. 18th, 2007 07:08 pm (UTC)
Re: цитата
Вы по образованию историк? Специалист по ВКЛ?
[info]ziankovich wrote:
Dec. 18th, 2007 07:14 pm (UTC)
Re: цитата
Я по образованию юрист. Но я -- историк-любитель. Тем более, что историей государства и права Беларуси занимался довольно серьезно.
[info]pulman wrote:
Dec. 18th, 2007 07:16 pm (UTC)
Re: цитата
А я по образованию историк, автор школьного учебника по истории Беларуси, преподавал историю ВКЛ в БГУ. О чем мне с вами спорить и что вы мне хотите доказать?
[info]ziankovich wrote:
Dec. 18th, 2007 07:24 pm (UTC)
Re: цитата
Хочу заслушать факты, а не кидание пальтсев.

Я знаю многих философов (даже профессоров и докторов наук), которые когда-то преподавали марксизм-ленинизм. Проблема их в том, что в современном мире они -- проф.непригодны, потому как кроме марксистов, больше ничего не читали и ничего не знают.

Может Вы из той же оперы? Я ничего не хочу сказать, но когда люди начинают факты заменять научными званиями, это говорит о том, что по сути вопроса им нечего сказать.
[info]pulman wrote:
Dec. 18th, 2007 07:26 pm (UTC)
Re: цитата
Блин, как это все знакомо. Дискуссия окончена. 5 лет вуза, 3 года аспирантуры - приходите, будем спорить :)
[info]ziankovich wrote:
Dec. 18th, 2007 07:28 pm (UTC)
Re: цитата
Как принято говорить в интернет-сообществе,

СЛИВ ЗОЩИТАН :)

Повесьте себе дипломы на стену и гордитесь ими до пенсии -- похоже, это единственное Ваше достоинство. Я предпочитаю гордиться знаниями. Хотя по количеству публикаций, думаю, могу с Вами потягаться. ;)
[info]ziankovich wrote:
Dec. 18th, 2007 07:26 pm (UTC)
Re: цитата
Я так и предполагал.

Похоже, что это Вы.

Поиск Вашего учебника ничего не дал. А в сферу Ваших интересов ВКЛ, судя по этой статье, не входит. О фашизме я с Вами спорить не возьмусь, т.к. изучал его довольно поверхностно. Но и Вы не лезьте в темы, где Вы не компетентны.
[info]pulman wrote:
Dec. 18th, 2007 07:29 pm (UTC)
Re: цитата
Учебник не издан за "национализм", 2 года преподавания истории ВКЛ спецкурсом на истфаке БГУ, кафедра истории Беларуси. Это так, к сведению. Всего вам хорошего :)))
[info]ziankovich wrote:
Dec. 18th, 2007 07:31 pm (UTC)
Re: цитата
Дык дайте сцылку. Я хоть Ваше произведение заценю, если лишен удовольствия общения ;)
[info]pulman wrote:
Dec. 18th, 2007 07:33 pm (UTC)
Re: цитата
В сеть не вешал, надеюсь издать, когда власть поменяется.
[info]pulman wrote:
Dec. 18th, 2007 07:38 pm (UTC)
Re: цитата
Удовольствия общения со мной не лишены те люди, которые действительно пытаются разобраться в вопросе и сперва слушают, что им говорят, потом думают, кто и зачем им это говорит, а уж затем делают выводы и вешают ярлыки. Резунисты, литвинисты, фоменковцы и прочая прочая сюда не входят.
[info]ziankovich wrote:
Dec. 18th, 2007 08:41 pm (UTC)
Re: цитата
Извините, благородный дон, всех ясно солнышек в Интернете не упомнишь.

Но как-то странно слышать от выпускника истфака БГУ, что литовцы де концепцию литвинизма под орех разделали. И что наши историки его не рассматривают (может историки БССР и не рассматривают, но, слава Б, таких немного осталось). Если, конечно, мы говорим о беларусских историках и о том литвинизме, который в карикатурном виде представлен в посте.
[info]ziankovich wrote:
Dec. 18th, 2007 08:43 pm (UTC)
Re: цитата
Кстати, судя по Вашему профилю, у нас одни и те же учителя в школе были. Как же так получилось, что нас разным историям научили? ;)
[info]ziankovich wrote:
Dec. 18th, 2007 08:35 pm (UTC)
Re: цитата
Я не понял -- так что, учебник написан исходя из концепции литвинизма? Так о чем тогда спор у нас?

А если нет, так почему Вы надеетесь, что если эта власть Вас не издала, то издаст следующая? Ведь именно эта власть отказывается от корней ВКЛ и выводит историю Беларуси только с основания БССР.
[info]pulman wrote:
Dec. 18th, 2007 09:14 pm (UTC)
Re: цитата
У белорусских историков с литовскими противоречий почти нет. И те и другие сходятся на том что:
1. "летописная Литва" находилась там же, где и всегда, и жили там главным образом балты
2. для средних веков понятия национальных государств неприменимы, поэтому споры о том, балтским или славянским было ВКЛ смысла не имеют, посему ВКЛ не могло быть ли литовским, ни белорусским
3. великие князья литовские - балты
4. ВКЛ создано на основе славянских традиций государственности + балтские племенные традиции
5. после Кревской унии и принятия католичества начались гонения на православных, еще позднее началась полонизация, которая успешно закончилась в сер. 17 века
6. в энтогенезе белорусского народа свою роль сыграл балтский элемент, равно как и в этногенезе русского - финно-угорский
[info]ziankovich wrote:
Dec. 18th, 2007 09:59 pm (UTC)
Re: цитата
Ну, по всему согласен, кроме пункта 3. Твердых доказательств по нему нет ни у одной из сторон (да и быть не может -- не было в то время письменных источников), а в беларусской историографии последние лет 10 все громче звучат утверждения, что великие князья таки были славянами.

Ну и по пункту 5 "гонения" -- это слишком громко сказано. Гонения -- это на гугенотов во Франции или католиков в России. В ВКЛ были не гонения, а ограничения прав на участие в управлении государством. Никто православных в другие конфессии насильственно не перекрещивал, внутренних серьезных конфликтов на почве религии также не было. А уж утверждение, что православный не мог быть шляхтичем -- полная ересь.

Кстати, а где находилась "летописная Литва"? В сегодняшней Литве, или таки в районе Новогрудка? И откуда к западу от Заславля столько топонимов "литва", "литовка" и т.д.?

ЗЫ Я не говорю, что там жили славяне -- сам Заславль был основан как пограничная славянская крепость.

ЗЗЫ Хотя Ваши пункты в качестве "компромиссных" и "политкорректных" можно принять, т.к. каждый народ хотел бы немного одеяло потянуть на себя, да вот беда: в 13 веке туго с источниками.
[info]pulman wrote:
Dec. 18th, 2007 10:04 pm (UTC)
Re: цитата
А вообще, мне общаться с нами не нравится. Слишком много агрессии и самоуверенности.
Кстати, "давний спор славян между собою" - это русские и поляки. Чтобы вы знали. ПОчитайте любые академические комментарии к этому стихотворению.
Как правило, апломб и самоуверенность в области, где не являешся профессионалом (это я о дипломах всяких и степенях)свидетельствует о не очень утешительных и приятных вещах. На сим еще раз до свидания. Вам - к фоменковцам и резунистам. Всего хорошего.
Валерий, если захотите удалить эту бессмысленную перепалку - я только за.
(Anonymous) wrote:
Dec. 19th, 2007 06:31 am (UTC)
От автора
Ув. Pulman!
Мне было бы интересно пообщаться с Вами в реале. Если моё желание взаимно, дайте знать в моём ЖЖ.
[info]pulman wrote:
Dec. 19th, 2007 07:39 am (UTC)
Re: От автора
Чтобы я понял, взаимно оно или нет, вам не плохо было бы подписаться :)))))))
(Anonymous) wrote:
Dec. 19th, 2007 08:20 pm (UTC)
Re: От автора
returner_76
( 39 comments — Leave a comment )

В этом месяце

May 2012
S M T W T F S
  12345
6789101112
13141516171819
20212223242526
2728293031  

Были темы...

Powered by LiveJournal.com
Designed by Lilia Ahner